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熊定中谈“法律岗女性员工支持计划”

熊定中(下称熊):对于清律来说,做这件事情是不需要特别的理由的。这是我们日常工作中能碰到的「不对」的问题,这个理由就够了。我们评估一个问题,总是先做价值判断,「对」,还是「不对」。如果是「不对」的问题,那就评估我们有没有「资源」去投入并开始改变。如果没有,那就积蓄力量;如果有,那么就开始做。

而对于其他律所,除了我更期待的基于志同道合的理由,同样也希望同行们能意识到,为性别平权事情做一些贡献不仅仅是一个宣传自己律所正确价值观的机会,或者一定要从功利的角度来看的话,这也是凝聚本所员工尤其是女性员工人心的举措。我时常看到国内同行们羡慕发达国家律师的社会地位,但反过来,如果本国律师行业的主流只是一个唯经济利益和规模效应的价值取向,而从来不问自己为这个国家和社会有益的变革做了什么,我觉得永远到不了我们想要成为的那个样子。

熊:考虑过成本,其实这个成本没有想象的那么夸张。首先,法定产假并不是很长,对于内部人数较为宽裕的律师团队来说,抽调少量人员的驻场压力并没有想象得大。其次,清律建所以来就在探索和坚持的远程办公模式为这个计划提供了非常坚实的素质基础。最后,坦率讲,清律也不是每个团队都有能力进行此种派遣,应该只会有部分内部流程顺畅、比较适应远程办公模式的团队能有「资源」来进行此种支持服务。从实际储备资源来看,清律作为一个才二十多名律师的律所,暂时也只能支持我们的顾问单位的法律岗,所以这也是我们特别希望同行们一起参与的缘故,让这个计划的受益面更广。

至于说这个会持续多久,首先我需要澄清的是,我不认为这是个「活动」,一个有始有终的类似于百日大检查之类的「活动」。这是个「态度」,是我们律师应该如何面对女性法律人在就业过程中的不公正待遇的「态度」。对于清律来说,我们始终会站在包括性别歧视在内的「不对」的事情的对立面,并去做我们有能力做、应该做的事情。我希望我们有更多的同道者持有同样的「态度」。

熊:这个问题是整个计划的关键,但这个关键不是客观的困难,而是理念上的。我和一个法务朋友聊过这个计划,也有如题的反馈。但正如我在第一个问题的回答中提到的,我们评估一个问题,应该首先看它到底「对」还是「不对」。从我的观察来看,现在几乎没有正规企业认为「男性优先」在道义上就是对的。而它们在招聘时如果依然采取这种态度的话,基本上都是利益导向,例如女性在出差强度、加班程度、孕产假或事业心方面的劣势等等,使得企业不想花费「资源」去解决这个可能的、所谓的「利益损害」。

但实际上,女性和男性相比,只有「孕产假」导致直接岗位缺人这个状况所带来的「利益损害」是真正影响巨大而且生理上不可避免的(除非丁克)。其他的不利,都是企业和女性员工可以共同克服的:女性并不是不能经常出差、不能加班,或者没有事业心而更看重家庭。所以,唯独剩下「生育必然导致长期缺勤」这个「不可克服」的问题,往往被企业看作回避做「对的」事情的最大合理性。

律所不是上帝,这个计划也不是无损解决问题的灵丹妙药。我们只是提出了一个替代性的解决方案,将「关键岗位长期缺勤」这个「难以克服的巨大不利」,转换成了「岗位依然有人但可能需要磨合」这个「可以克服的技术问题」。在这个计划下,律所付出了「驻场员工短期内无法给律所带来经济回报」的代价,企业也势必要付出「交接过程中可能带来一定程度的混乱和效率下降」和「短期双倍工资」的代价,而换来的,是我们共同做了一件「对的」事情:性别平等。熊:律师职业本身就会接触到当事人非常多的秘密,从执业纪律和法律上都有保密义务。当然,我们理解有些法律岗位对商业秘密的保护是完全不允许外部人员接触的。对于这种岗位,只能说我们无能为力。熊:这是我们需要和具体驻场单位进行协调的地方,这还是一个技术问题。既然是技术问题,就有解决办法,例如通过律师参与重要流程而不是全部流程的办法来解决。还是那句话,这个计划如果能做到100分当然很好,但如果不行,那我们就要探讨如何在60分的状态下保证企业最低程度的法务支持力度,直到我们的法务妈妈们平安健康归来。熊:律所不会同意长期以这种毫无经济回报的方式提供驻场服务的。律所也是商业机构,也要挣钱。如果企业认为律师做得非常好,请在法务妈妈们产假结束后按照市价支付律师费用。我们比企业更盼望法务妈妈们早点回来。

熊:这是个非常有趣的问题,但这个问题理解错了这个计划的层次。我认为,这个计划虽然支持的是法务岗的工作,但不是面向法务岗。它是给公司管理层提供的一个计划,是为了解决那些有正直的价值观、反对就业歧视,但没有资源解决女性生育造成的客观影响的公司的困难。这个计划一旦采用,就是个公司计划,而不是法务岗计划。它解决的是这类尚有良知也愿意遵纪守法的公司在道德观、守法与组织利益平衡上的困难,而不是法务岗的困难——单纯从法务岗来看,不考虑性别平等问题无脑招男性是「效用最大化」的。

因此,先不论驻场人员会不会不了解人事关系而「无脑得罪人」,即便得罪人,这也不是「替法务得罪人」。

熊:不满意有两种情况:一种是律师做得真的不够好,那就努力改进,这也是律师提升法律服务水平的刺激和动力;一种是企业期待过高,不愿意为这件「对的」事情承受任何不便。但对于这种期待,前面已经回答过了。

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