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【专访】丁伟晓:世界上是没有“女律师”这种职业的

采访稿 | 毛姗姗

来源 | 智合法律新媒体


 本文仅代表作者个人观点,不代表智合立场

她,丁伟晓,1995年开始成为一名职业律师,至今执业21年。她擅长演讲和辩论,曾获上海市首届优秀辩手,上海优秀青年律师等荣誉。她拿下过世博项目,创办过律师事务所——上海欧申律师事务所。她也在去年当机立断,将欧申团队并入国浩律师事物所。

然而,我对她印象最深的是“气质卓然”说身为女性,对美有天然的领悟力。在理性的世界里,带一点点感性,会让你的人生更加丰盈。妇女节,让我们走进这位带有浪漫主义色彩的职业律师,看看一位成功律师的20年,一位对美一直追求的律师的20年。


  智合专访片段:丁伟晓谈女性的善良

01

原点:怎样成为了一名律师?

30年前的她,在面对空白的高考志愿单时,她想过无数种可能。上戏的导演系?复旦新闻系?厦大国际金融系?只是最后她还是选择去了华东政法的国际法系。“很多个偶然一定是有它的必然,律师也是我喜欢的职业吧。”在历数了多种职业之后,丁伟晓说到。毕业后的丁伟晓做的是外贸,那是当时很多同期毕业生的选择。几年后,似乎又是一个偶然,她加入了虹桥律师事务所(现虹桥正瀚律师事务所前身),成为一名执业律师。但的确,她完全有当一名好律师的潜质,一入行,就是20多年。

姗姗:我们从原点开始吧,您从1995年成为一名律师,至今已21年,您怎么走上律师道路的?

丁伟晓说实话,我觉得是偶然。因为我高中时比较文艺,想去报考上海戏剧学院的导演系,但是没有得到家里的支持。大家认为这是文艺世家所做的事,而且将来的职业肯定具有很大的风险和不确定性,所以最后还是高考了。高考时候填的是复旦的新闻系,我那时候想做一名女记者,分数虽到了,但没有足够的高。那年政治79分。那个系太热门了。所以也没进入这个系。厦大国际金融,爸妈没同意,最后去了华政国际法系。但是我也相信所有的偶然也有它的必然。律师也是我喜欢的职业吧,我是热爱的。


 
▲ 具有文艺范儿的丁伟晓

“不要指望别人帮你,这就是你成长的历程,你虽然要面对彷徨、迷茫、孤单,但是你过了这个阶段你才会有一个迅速的成熟。”

姗姗:那个年代律所处于刚刚起步的阶段,1995年,中伦成立3年,君合、通商也刚刚发展起来。您成为律师之后,就有一个比较明确的职业规划了吗?

丁伟晓:尽管我现在非常意识到人生是非常需要规划的,而且从小也是被老师逼着写日记、周记、新学期计划。但是说实话在我们刚刚职业选择的时候我们的规划是很模糊的。当然自己觉得要做优秀的人,但是没有一个很清晰的step by step的规划。

当时律所刚刚起步,95年我自己已经工作几年了,我并不是一出来就做律师,我刚才提到我们这一批毕业时候不能考证,我之前有做过外贸,我觉得这一部分的经历现在回想起来给了我很多积淀。但是那个时候事务所之间我并没有现在这么大的差异,换句话说,你现在觉得有“红圈”,但是那个时候没有这个说法。我们那个时候要比现在的年轻人视角可能更狭窄,更加注重的是个人奋斗,而不是行业的发展或更大的律师业的发展。比较注重自己所在的小环境,如果更狭隘地说,你与自己师父契合度对你决定做这行有很大的影响。而且初做律师的时候,相当于你从一个原来有工资、福利、奖金的职业人突然变成一个“一无所有”的人,只有一个公文包、一个办公桌。很多时候是我们自己去开拓市场。你可以想象一个年轻的,刚刚执业的律师开拓市场的难度。

我现在想到那首歌——《Hey Jude》,那个时候常常在早上八点钟的时候站在十字路口想,现在没有人管你了,我是去事务所呢?还是去客户的单位呢?还是去潜在客户的单位呢?我们那个时候叫“knock the door”,就是很迷茫的。所以在很多年后律师界说要帮助年轻的律师,我总在想,律师这个职业本身是孤独的,而且在你成长的这个过程中要必经这段孤独,只不过你要把这段孤独的创业的历程尽可能的缩短,但它是必经的,因为在之后你每一次去面对客户,每一次上庭诉讼,你不可能在一个集中的时间得到你的师父、你的团队的支持,你必须独自面对。所以这段经历虽然很煎熬,但是都应该自己度过,(最重要的)不是别人去帮助你,而是你自己要经历这段时间才能成长。不要指望别人帮你,这就是你成长的历程,你虽然要面对彷徨、迷茫、孤单,但是你过了这个阶段你才会有一个迅速的成熟。

我到现在都很感激当初在的那个所,我们叫上海虹桥律师事务所,我们有一个非常诗意的名字“Rainbow law firm”。那个时候我们主任也就四十几岁,是从院校出来自己做律师。我们本身就是一个比较年轻的所,也有很多和我一样同步成长的年轻人也成为了律协的会长,大所的主任。大家都在互相勉励,很有激情。年轻人之间互相督促、勉励是非常重要的,可以帮助你走过那一段奋斗的历程,我现在回想起来非常感慨,非常美好。

02

发展:世界上没有“女律师”这种职业

“世界上是没有‘女律师’这种职业的,律师才是,没有男女之分。如果以一个职业去衡量一个专业人士的话,我拒绝用‘女律师’去标榜。”这是我问到丁伟晓身为女律师,如何看待女性在推动中国法治进程时她的一个回答。

这是我听到过最好的回答,律师是一种职业,女性在所有职业中遇到的问题,律师行业无可避免,却也不是无计可施。用专业性和职业化来体现法律服务的价值,这是身为律师的使命,无论男女。1995年,伟晓执业于虹桥律师事务所,期间拿过首届上海律师辩论赛优秀辩手;2003年,丁伟晓加入金茂律师事务所,期间带领她的团队拿下世博项目。15年,她一直践行着她作为律师的专业使命。

“专业律师需要非常注重细节,如果你输于细节,就会显得不专业。“2007年,丁伟晓带领团队拿下了世博项目。虽然竞争很激烈,但是当时她就打定主意,志在必得。她做到了。


姗姗:2007年,您拿下了世博的项目,当时竞争应该非常激烈,您怎么做到的?

丁伟晓:虹桥所起步是房地产,虽然当时已经去金茂了,但房地产一直是我的专业强项。我做的世博项目是指世博中心中国馆、主题馆等三个场馆建设合同以及全过程的跟踪法律服务,这个本身是我们的强项,所以从专业角度上我们绝对的自信。

但是竞争确实是非常激烈的,因为大家当时都觉得这个是上海的重点项目,从律师本意出发也是很想为这个重点项目贡献自己的力量,所以我觉得我还保留学生时代的一种想法,考试时候如果你想的是我试试看,可能你就挂了,如果你觉得是必须拿下的,那你肯定拿下。在我自己执业过程中,即使只是一次尝试,也不能首先在心理上给自己退路,要告诉自己,结果就拿下了。

基于自信心和本身的内容,所以在做策划书时,包括形式和内涵都我们很用心。我每一次做文件,心里总有一个声音:”这个文件可能有好几本放在我客户的桌上,我怎样才能做到跟别人有那么一点点的不同,而且一眼就决定是它。”因为换位思考,我们有时候也会发包,怎么打动你的,就是它的不一样。当我提交我的报价函和比选文件,我在想我要尽力从形式与内容上做到不一样,服务的方式也要不一样。我想当时我在比选文件中非常注重一些点和它的主旨。大家都知道这是一个公益项目,市政府会投入很多,一般会认为他不是一个市场化的项目,所以不会存在什么市场风险。

但是尽管经营此项目的人肯定是这么想的,而我作为律师,一定得走在前面,用市场的方式来考量权利义务。万一发生争议,我现在做的市场预先的权利义务设置就为后面的退路争取了空间,主管这个项目的领导也好,决策者也好就会有更大的空间去左右权衡,从而游刃有余的处理工作。

第二个就是根据我之前的经验,抛在市场的单位与一个国企背景的单位在谈判时,强弱是完全不一样的,看上去强势的国企在实践中对经济的判断和相关条款的谈判,以及可能在专业上遇到的“埋伏”同样是无法预计的,但是我作为律师我可以体察,并及时提示。要做到的是虽然我代表国企,代表政府的一个项目,但是我要做到在发包的过程中不能输给这些建设单位。对建设项目的合同如果有了解的话,你会发现看上去业主是强势的,但是业主永远斗不过那些富有经验的承包商。在做这个项目时,我们会知道那些争议点可能会在哪里,我会在我的标书上对这些做详细的解释和阐述。最终为何会选择我,我不清楚,我回过头来猜想应该是从这几个层面去考虑的。专业律师需要非常注重细节,如果你输于细节,就会显得不专业。

03

转折:创办欧申,为一个精品的梦想

2010年,是丁伟晓人生的重要转折点,她和她的伙伴们成立了“上海欧申律师事务所”,她们创造了一个词叫“oshine”,寓意着阳光。他们希望创立的律所没有大所的一些问题,是一个精品的高端小所,培养人才并进行传承。然而,当时却赶上大所的合并浪潮。在反思律所管理问题的时候,丁伟晓提到,“但我现在不得不承认,我们做的时候,在没有看清大势的情况下做这样的决定是有些莽撞的。也许理想很美好,但是所有的理想都应该不与大势为敌,这是我最近想清楚的问题。”2015年年末,丁伟晓带领她的团队加盟国浩。

姗姗:2010年您和您的同伴们创办了欧申律师事务所,您觉得那是必然吗?从一名律师到律所管理者身份的转变,您当时是怎么思考的?

丁伟晓: 2010年,原来的合作者从国外回来了,希望我们和一些伙伴再成立一个所,我们也希望尝试创业。此外,当时对于一些大所管理上出现的问题有点失望,我们希望创办一个精致、理想的小所以避免这些问题,所以决定一起创业。

我们对于律所名称也非常用心,我们希望可以有海派律师的风格取名为“ocean”,但是当时域名被人注册了,于是我们就创造了一个词叫“oshine”,希望把这个所做得阳光一点,大家对专业方面也是非常诚恳,希望从精品的角度发展,逐步培养一批批人才,进行传承。

当我今天回过头来反思我每一个阶段的选择,也许当时并不是深思熟虑的事。2010年,从内心来说已经成熟,但是有个很大的问题是我们没有站在很高的高度看,2010年是全球并购浪潮起步的时候,也许还想做精品百年老店的想法是幼稚的。当时也有很多大所向我们伸出橄榄枝,只是当时我们还是想坚持一下。但我现在不得不承认,我们做的时候,在没有看清大势的情况下做这样的决定是有些莽撞的。当然这都是回头看,但是回头看并不等于懊悔,我没有懊悔。这些年,我们小有所成,我们很快乐。小环境很纯净。也许有人会觉得我们“小资,我觉得“小资”不是贬义,在这么纷繁复杂的社会如果依然能保持这种“小资”是能耐,是从容。

姗姗:时律所管理的过程中是出现了怎样的问题,让您觉得这种精品律所确实比较难做?

丁伟晓:作为管理人我觉得,第一我之前没有学过管理学,所以又要做专业人士,又要做管理,这本身就是有冲突的。思维很难调换,因为专业要求一根筋,做管理的时候需要综合,需要平衡与包容,这对于律师而言是很难的事。因为我们做代理人或者辩护人时,想要做好一定要做到“片面的深刻”,因为深刻一定会导致片面,如果“大而容,包而全”那是法官的角色。所以我觉得这本身与律所的管理是存在冲突的。这也是为什么许多大律师感叹管理能力有待提高,这与行业特点是有关的。我们本身也在摸索,觉得时间不够用,缺乏系统性。因为有时候忙案子的时候会导致许多管理的事情无法一步步跟踪,一定会导致管理出现问题。

第二个冲突就是业务的冲突,这涉及到生存的问题,我们也做了很多比选,但是说实话成功率不高,就是你明明想比才华,但是别人和你比的是规模。每次技术分很高,但是最后总是花落他家,这个打击是非常大的。这个时候就会有规模的困惑,而且这个困惑不是马上能够解决的,这也是一个很大的冲突。

第三个挑战是关于人才,我们一直很认真的教我们的下属与助理,但是你会觉得每个人都会需要更大的平台来发展,你的感情投资和每个人自我发展会的诉求会产生冲突。也许他会走,虽然他很爱你,很尊重你,但还是要走。因为我们当时所和所之间没有很大的区别,规模上也没有很大区别。但是现在不一样,年轻人很焦虑,希望很快达到一个很大的平台,这个时候你会很难过,这个心理的调整我也经历了很长时间。

后来我明白这很正常,要么你做改变,要么顺应,大家都没有错。我还是会一如既往为他们鼓掌。实际上归纳起来就是合伙人的雄心和事务所发展的速度不能成正比,也就是说你有雄心,你也做出了一定的努力,但是短时间内你无法看到扩大的速度。因为成长的速度是你设计的精品传承,而不是通过并购去扩大,所以速度本身就是慢的,这个是比较大的冲突


但是这并不影响你快乐的与一群曾经志同道合人在一个小环境里发展,但是这种冲突会在你日常管理过程中时刻撞击着你,触发你思考,也许理想很美好,但是所有的理想都应该不与大势为敌,这是我最近想清楚的问题。

之前听了哈佛管理课程,给我的启发很大,我想清楚了我到底要什么,适合怎样的发展道路,当断立断作出决定,并且义无反顾。今天是3月1号,我已经加盟国浩了,我决定一件事是非常干净利落的,这个平台是一个阳光,氛围很好,合伙人之间对专业的沟通非常坦诚的平台,如果能够在这样一个更大的平台上去追逐自己的法治之梦,是一件很好的事情。

有一点我很欣慰,虽然我们有一位合伙人选择了其他的所,但是所有的选择都是基于发展的考虑,而不是因为其他的纷争。用我们助理律师的说法,我们还是很好的朋友,只是报考了不同的学校。无论在哪个阶段,上海的律师界圈子也不大,就一万多人,是一个大家庭。我们把一个很好的氛围从始至终的坚持了下来,从来没有背离过。

姗姗:后您的团队在国浩,还是会着重在房地产业务这一块吗?

丁伟晓:地产原来就是我们的基础,但地产的法律服务已经发生了很大的变化,现在为止前期的开发地产已经越来越少,都已经进入了二三线城市,主要还是一些物业的后期管理上的问题。我自己有一个观点就是,业务不分高端低端,业务领域是每个人都可以有一个方向,但是人要与时俱进。当年的虹桥从刚刚成立到所谓的“房产三剑客”他正好站在一波地产的高潮,今天为什么有那么多所谓的资本市场的律师会成为红圈的首选律师,也是一样的道理,站在了新的经济的浪潮上。

所以未来的方向,我们不会放弃原来的基础,同时我们的诉讼团队是比较强的,我们在商事的争议解决方面会更加以非诉化管理,更加的深耕细作,同时我们加入国浩,也会向国浩的资本市场的前辈、同行进行学习,即使是在争议解决方面也会紧紧的与资本市场相结合。我希望未来年轻的律师不要死守在传统的领域,永远把视角放在经济的那波高潮上,争取做这个领域的专家,这是很重要的。因为很多行业都是从无到有的,作为国际法出身的人告诉你,“先占原则”很重要。(笑)

04

生活:善良与美,这是女性的天分

丁伟晓经常参加扶贫等慈善活动,她说善良是女性的天分,是不容置疑由天而降的美。女性除了是社会人之外,还有一个责任就是传承爱,传承美。她把对美的追求当成是生活中不可以分割的一部分。所以她气质卓然却不自知。“在理性的世界里,带一点点感性,会让你变得特别。”

姗姗:您特别有气质,相信这也是很多人对您的评价,它如何而来?您对年轻女性培养自己的气质有什么好的建议吗?

丁伟晓:气质好是你夸奖我,说实话我自己并不自知。我觉得可能工作五年以后,律师都会有一些律师的气质吧。我自己的家人也会说你的眼光也不一样啊,我觉得这也有点悲哀啊,可能你本来是很浪漫的眼神,突然变得犀利了,这是一种职业牺牲吧。

另外,身为女性,对美有天然的领悟力。我认为美能够时刻撞击你麻木的灵魂,让你相信你为什么明天还要活,你今生为什么要奋斗,你今生要用你的眼睛看美好的东西,也让更多的人能够看到美的东西,同时也让不美好,通过合理的制度和规则,渐渐变得美好,这大概是我对美的理解。音乐会、音乐剧、话剧,这都是我很享受的,因为我工作比较理性,所以希望能够有感性的穿插,让生活更加丰富一点。在理性的世界里,带一点点感性,会让你变得特别。

男女辩论,男生会说“你们女生总说你们喜欢艺术和美,但是为什么这些领域最顶尖的反而是男生呢?”我觉得,女生从来没有觉得艺术是特别了不起的东东啊,根本不需要特别艰苦地去追求,对美的感悟是我们与生俱来的。我们只是把它作为生活的调剂,而不是一项事业。它是那么自然的成为我们的一部分呀。(笑)

很多人认为代理诉讼,应该废话少说,尽量言简意赅,这很对。但是你的代理意见的最后或者你辩护意见的最后,你加一点人文的内容,会让沉闷的法庭增添一点光亮。你有时会觉得审判者的眼睛睫毛闪动一下,他也许记住了你最后重要的话,也许他会感兴趣去看看你的代理词,也许他能够接受你对本案的观点。所以我不排斥感性。我很崇拜美。至于气质,要发自内心,不要为了追求气质而去改变。

对于年轻女性,可以傲气,但是不能娇气。需要一丁点傲气是因为,目前为止,在这个世界上,女孩子还是需要用傲气给自己一点鼓励,给自己一点点武装。否则在心理上你很容易被社会击溃

娇气是一方面你要去追求你的权利,一方面你又希望你能和别人不平等,一开始就受到一些优待,我觉得这是不对的,权利义务对等是法律人最起码的观点。从这点来讲要不怕吃苦,尤其是在工作中。第二个是要强化自己的优点,女生有很多优点,敏感、对美有感悟力,只要强化就是你的优点。你一样可以很女人,不一定要假装成为女强人,但是你要经常反省自己的弱点。如果你经常想,我是女生我为什么要这么辛苦,你一旦这样想你从心底已经接受社会给予女性的定义了,你真的就很平庸了。

如果觉得自己是女性,就不用那么辛苦,那就不要谈理想了,因为你已经放弃了。男性的缜密、谨慎以及执行力都是值得我们学习的。我们经常会有跳跃的东西,有灵感,但是如何落实,需要缜密的思考。我们不与这个世界对抗,我们不与任何人为敌,我们要联起手来,在一个平等的层面上,共同去创造美好。

在纷繁复杂的社会,保持女性的魅力和善良,在职业中,以自己的专业与他人竞争。这是妇女节送给所有女性的礼物。愿每一位女性,美而善,自信又从容。

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编 | Sarah

编辑 | Angie

分类 | 原创

录音整理 | 聂佳彤

视频 | 李岳峰

 

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